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La rupture est-elle crédible ?

Arnaud MONTEBOURG Député socialiste, président du conseil général de Saône-et-Loire et Alain MINC Economiste, essayiste

Débat « Les controverses du progrès » animé par Max Armanet Retranscrit par Tania kahn et publié dans Libération, no. 9133 Cahier spécial Forum de Lyon Planète durable, jeudi 23 septembre 2010 et diffusé sur France Culture vendredi 24 septembre.


Pour sortir des crises qui nous assaillent, pour rendre notre «planète durable», la transmettre décemment aux générations futures, il faut changer. La cause est entendue. A gauche comme à droite, pas d’avenir politique sans promesse de changement. L’air est connu. Déjà, en 1974, Giscard d’Estaing promettait de «changer dans la continuité». En 1981, François Mitterrand voulait «changer la vie». Jacques Chirac, jura enfin de lutter contre «la fracture sociale». En 2007, pour être entendu, Nicolas Sarkozy a promis la «rupture». De fait, jamais, depuis De Gaulle, on avait autant réformé. Mais les Français paraissent déçus. Dès lors, comment faire pour satisfaire cet appétit de transformation et cette réticence de nos concitoyens aux bouleversements. La rupture est-elle nécessaire ? La rupture est-elle crédible ? Pour nous éclairer sur ce sujet, au coeur du forum de Lyon qui se tient cette année sur le thème de la «planète durable», nous avons réuni Alain Minc, économiste, essayiste, proche de Nicolas Sarkozy, et Arnaud Montebourg, député socialiste, président du conseil général de Saône-et-Loire, et militant pour une rupture institutionnelle.

Alain Minc : Si on représente nos sociétés occidentales par un cercle de 360 degrés, vous ne pourrez changer le cours des choses que sur 10, 15 ou 20 degrés au plus. Les ruptures existent; en France, elles sont venues de décisions touchant à son insertion dans le monde. La création du marché commun et l’euro sont de grandes ruptures. C’est le genre de réformisme que pratiquait Napoléon III lorsqu’il a adopté clandestinement le traité de libre-échange avec les Anglais. Brutalement, le pouvoir exécutif prend un engagement international dont les conséquences sur la société sont extrêmement fortes. C’est le principal mode de changement de l’histoire de France.

Arnaud Montebourg
: Il n’y a de rupture que si elle est vécue comme une transformation profonde par les citoyens. Or depuis des décennies, les transformations se font faites contre les gens, leurs droits, leur histoire. Vous évoquez l’accord de libre-échange de Napoléon III, cela me fait penser aux accords de Marrakech instituant l’Organisation mondiale du commerce (OMC) et dont les signataires s’avouent dépassés par la créature qu’ils ont inventée. La citoyenneté est l’outil pour reconquérir l’économie, le vivre ensemble et construire d’autres formes de solidarité, peut-être pas l’Etat-providence, mais un Etat postprovidence. Edgar Morin et Alain Touraine expriment cette idée. La faculté de délibérer sur notre propre destin ne doit plus être factice. Cela suppose de brider la finance. Il faut aussi que l’Union européenne s’éloigne des mécanismes de la compétition internationale. C’est le retour du libre choix. C’est le chemin de l’histoire.

A. Minc : La société civile, et c’est le propos de Morin et Touraine, a une force de changement dans l’ordre des valeurs. C’est ce qui explique que l’Espagne, pays de grande tradition catholique, a autorisé le mariage homosexuel. Par contre, dans l’ordre économique, l’environnement international est très influent. Cette réalité est la même pour tous. Il n’y a pas de chemin propre à un pays, cela ne voudrait rien dire. L’Europe suit son propre chemin, il y a bien un modèle européen de libertés, d’équilibre entre compétition et protection des droits individuels. L’Europe est devenue l’espace le plus libre et le plus équilibré du monde. Il y a vingt ans, on aurait évoqué les Etats-Unis. Nous sommes les héritiers d’un modèle extrêmement civilisé et le véritable problème est de savoir comment le préserver à une époque où les rapports de force sont d’une extrême brutalité.

A. Montebourg : L’outil démocratique a été piétiné. Nous vivons sur les acquis d’une Ve République pervertie. Le système infantilise les citoyens par une sorte de délégation monarchique aggravée par la loi constitutionnelle de 2008 : dérive raciste des institutions, gouvernement désapprouvé, système médiatique tremblant, opposition bâillonnée et juges sous le boisseau. Je milite pour la naissance d’une VIe République afin d’engager un processus irréversible de transformation institutionnelle et de réorganisation des pouvoirs. Plus d’une centaine de réformes seront nécessaires pour reconstruire un outil de délibération qui nous permette de bâtir des compromis durables. Je milite pour l’Empowerment, C’est-à-dire l’appropriation individuelle des décisions. Nous avons besoin de nous mettre d’accord sur de nombreux dossiers. En matière d’environnement par exemple, chacun devra devenir acteur de son propre changement dans sa manière de vivre. Nous serons obligés de changer nos vies et non de «changer la vie» par une prescription décidée en Conseil des ministres.

A. Minc
: La réforme constitutionnelle de 2008, que vous galvaudez, a fait de la France une démocratie à l’avenant des autres en instaurant la question préjudicielle de constitutionnalité. D’un pays où la loi était la valeur suprême, nous avons progressivement accepté que des principes de droit soient supérieurs à la loi. Il peut donc y avoir des changements en apparence infinitésimaux mais aux conséquences longues. Reste un clivage dans nos propos. Vous parlez de la France, moi je parle de l’Europe. Vous imaginez qu’il existe un espace spécifique à la France en tant qu’Etat historiquement fort ayant un degré élevé de développement. Je crois que nous sommes un petit canton du monde, et que le seul endroit où nous pouvons espérer préserver notre spécificité est l’espace européen.

A. Montebourg : Dire que la France est un petit canton est votre fantasme. Vous faites de l’Europe un moyen de pression pour asservir la République. Nous sommes une grande nation qui travaille et se rassemble autour de projets politiques. C’est là que réside notre vérité profonde : nous sommes un peuple qui écrit l’histoire. Chaque jour on nous formule de nouveaux interdits. C’est la rhétorique de la résignation. Le moment est venu de prendre en main notre destin. La France est une grande nation qui mérite le respect.

A. Minc : Je vous rappelle quelques faits. La France a mis deux ans à fracasser ses rêves sur la réalité du monde entre 1981 et 1983. Jacques Chirac, en 1995, a mis six mois avant de changer de politique économique et vivre son tournant de la rigueur. Lionel Jospin a mis quinze jours en 1997. Si, en 2012 ou 2017, vous devenez membre d’un gouvernement socialiste, vous n’aurez que quelques heures pour expier vos rêves et vous convertir au réalisme. Vous verrez, pendant la campagne présidentielle, à chaque fois qu’un sondage donnera un candidat de la gauche en tête, les taux d’intérêt augmenteront.

A. Montebourg : A vous écouter, il n’y a qu’une seule politique possible. Je pense, au contraire, qu’une autre voie existe. Elle n’est pas révolutionnaire, elle est la construction avec les Français d’un chemin difficile et qui prend en compte la réalité. Comme l’expliquait Pierre Mendès France dans La République moderne, On peut partir de la réalité et trouver le chemin de la transformation.

A. Minc : Vous considérez que le changement de François Mitterrand et Pierre Mauroy, en 1983 dans un gouvernement où il y avait encore des ministres communistes, était anormal ? Lionel Jospin aurait-il eu tort en 1997 d’accepter le traité d’Amsterdam et les critères de Maastricht ? Ce que vous appelez politique unique n’a pas eu de meilleur émule que Mitterrand, Mauroy et Jospin.

A. Montebourg : Nous tirons des leçons de cette période mais le monde a changé. On ne pourra pas laisser les marchés financiers se déchaîner. Barack Obama a eu raison d’adopter une loi ultrarégulatrice de 1 000 pages, votée par le Congrès. Les communiqués du G20 ne sont que des mots. Quand passe-t-on aux actes ?

A. Minc
: C’est un grand classique socialiste que d’être élégiaque dans le discours et réaliste face à une question empirique. Vous en paierez les conséquences politiques. Vous citez Obama en exemple, mais les accords souscrits à Bâle pour imposer aux banques de réguler des fonds propres, l’ont été à l’instigation de l’Allemagne et de la France face à une Angleterre et une Amérique plus libérales.

M. Armanet : Pierre Mendès France a réalisé, comme De Gaulle, une rupture dans le domaine du politique. Que pensez-vous de son action politique ?

A. Montebourg
: C’est un homme qui, en diplomatie, en économie comme en politique montrait le chemin de la réforme. Le rêve de la politique moderne de Mendès France est que chaque Français soit responsable de la situation et assume une part de contrainte. C’est le contraire de l’infantilisation d’un système politique autoritaire.

A. Minc : Je comprends que vous vous sentiez à l’aise avec le Mendès France de la République moderne. En revanche, le Mendès France acteur économique me paraît à rebours de tout ce que vous dites. La rigueur la plus dure, la pensée unique était mendésiste.

M. Armanet : En fin de compte, la rupture est-elle nécessaire, est-elle crédible ?

A. Montebourg : Le terme de rupture est excessif, mais la transformation, si elle s’appuie sur le désir de la population, qu’elle est menée par une classe dirigeante qui accepte de prendre des risques politiques, devient un rêve réalisable. Elle est crédible, mais pas dans le système politique actuel. L’outil démocratique est le préalable à la réussite de la transformation de ce que nous sommes.

A. Minc
: La rupture est un mot politique à effet immédiat et électoral. Les ruptures ne peuvent exister qu’à l’échelle du continent sur des décisions politiques. Et elles sont lentes et difficiles. Prenez l’exemple de Copenhague. L’Europe a espéré que son exemplarité entraînerait le reste du monde. Qu’a-t-on vu ? La Chine et l’Inde nous ont dit que c’était un problème de riches, et l’Amérique n’a pas pris le parti des Européens, au nom de la solidarité occidentale. Notre exemplarité n’a servi à rien.

 

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16 Réactions

  1. Monsieur le député, J’ai la chance de vous avoir comme Conseiller Général et je tiens à vous remercier sincèrement de vos choix et de votre soutien envers les petites gens qui souffrent de la cruelle politique de Fillon-Sarkozy et de la crise venue du privé.
    A Mâcon,vous avez pu constater l’intensité des manifs dénonçant l’injustice de cette « réforme »des retraites et la casse de la Sécurité Sociale par ce gouvernement honni et réactionnaire. Monsieur, merci!
    Et bravo de dénoncer l’imposture tf1 que je boycotte depuis longtemps!

  2. Cher Monsieur le député,
    Votre vive réaction au « petit canton du monde » que serait la France n’est pas une fierté outragée, elle est juste et utile! Merci. Néanmoins votre adversaire a plus d’un tour dans son sac de bonimenteur, et il revient par la fenêtre du réalisme et même carrément le vasistas du taux d’intérêt! Et là, vous avez faibli, presque concédé. Or justement sur ce terrain là il y a de quoi répondre, sans aller sur la touche d’alternatives idéalistes (auxquelles je crois toutefois): en effet les taux d’intérêt, pour les vrais responsables, ne se mesurent pas sur la courbe journalière, qu’aucun expert d’ailleurs ne maitrise ni n’anticipe, ni sur celle des sondages, mais sur le long terme, terrain de l’action politique par excellence; or une France renforcée dans sa singularité, son territoire avec son agriculture, son industrie avec tout l’héritage de son savoir-faire, sa confiance en elle-même issue de son histoire philosophique, son système social, son adhésion au bout du compte à la parole et aux actes du pouvoir obtiendra du monde entier, et même des spéculateurs aveugles et mécaniques, des conditions encore plus favorables que celles d’aujourd’hui, déjà formidables et qu’elle doit à l’équilibre unique que son peuple a construit entre ‘faire’ et ‘être’.
    Les flux d’investissements étrangers ne sont pas proportionnels à notre économie, quoiqu’en veuille le soi-disant rationnel Minc, mais à l’espérance de fructifications et à la confiance qu’ont les étrangers dans la France, et ce n’est pas la même chose dans tous les cantons du monde! La Chine(pour les voyages, mais aussi les achats, les investissements, les partenariats) ne rêve pas d’Europe, mais de France pour les uns, d’Allemagne pour d’autres, ou d’Espagne etc..
    Ne laissez pas votre enthousiasme se faire rabaisser à l’aune d’un ‘réalisme’, qui n’est qu’opportunisme comme celui du trader qui profite de la variabilité des courbes pour engranger, voler, un cumul de petits gains au bout du compte condamnés par les crises. Si la France avait suivi le marché sur son court terme, elle ne se serait jamais doté des grandes industries qui font aujourd’hui même son potentiel de gain sur la marché mondial (nucléaire, transports, automobile, traitement des eaux, construction etc..).
    Meilleurs voeux de succès et bonne chance!

  3. Bonjour,

    Une VIème République semble nécessaire voir une VIIème (rupture). Personnellement je m’oppose à l’hyper présidentialisation du pouvoir de la Vème République un mélange savant de Robespierre et de Bonaparte (l’homme du 18 Brumaire 1799)

    Oui pourquoi pas élire le Président de la République au Suffrage Universel Direct à 2 tours mais il faut que le Président puisse être contrôlé (empêché ou destitué) par les deux assemblées réunies en Congrès à Versailles après un discours sur « l’état du pays » (allusion au discours sur l’état de l’Union -USA) ou à la demande de ces deux assemblées ou par le dépôt d’une pétition de Citoyens (nbre de signatures à fixer) auprès du Président de la Chambre des députés.

    Il faut aussi tendre vers le mandat électoral unique neutralisé de toutes sources de conflits d’intérêts (professionnels avec son mandat) et intensifier l’esprit Républicain et démocratique aux plus jeunes (C. Municipal des jeunes, Le Parlement des enfants (niveau national et européen)

    Nos chers élus devront aussi communiquer Urbi et Orbi chaque année leur salaire d’élu et les autres sources de revenu (de richesse…)

    Il existe des échéances électorales proches (les cantonales), faisons en sorte que la Gauche dans sa diversité donne une sanction au gouvernement actuel (Les Conseillers Généraux/territoriaux sont grands électeurs pour le Sénat) et son projet de réforme de la démocratie locale (Conseillers Territoriaux) au suffrage universel avec un seul tour de scrutin.

    En 2012, la Présidentielle et les législatives devront aussi prendre en compte l’impact de la prochaine pénurie de l’or noir (2020) et sa répercussion sur l’économie nationale et locale.

    Il est plus que certains que certaines professions vont disparaître ; commerciaux itinérants… Des activités peuvent très bien êtres exécutées depuis le domicile du salarié (télétravail…)

    Il faut dès à présent faire une liste des professions dites prioritaires pour les carburants et développer le maillage du territoire en stations électriques (quitte à nationaliser ou Euronationaliser les sociétés pétrolières) en développant le co-voiturage, en favorisant l’implantation de loueurs de voitures (hybrides/électriques)

    Il faut mettre fin à la possession personnelle d’un véhicule même électrique.

    Hervé GAYET
    Descendant de la Famille originaire d’Ambierle qui s’est fixée à Charolles puis au delà du département.

  4. Actuellement la France est gouvernée par des hommes élus par la moitié de la moitié du corps électoral qui s’est déplacé aux urnes. Donc 1/4 des citoyens détermine les choix des 3/4. En 1789 noblesse et clergé dirigeaient la France de la même manière ou plus exactement avaient confisqué les pouvoir décisionnels de la même manière. On sait ce qui s’ensuivit ….

  5. Bravo pour la justesse de votre analyse, et les propositions que vous faites en faveur de la démocratie, en prévoyant de redonner le pouvoir au peuple, seule solution en effet à nos problèmes; mais on ne vous entend pas du tout dans les grands médias sur ce sujet en particulier. C’est pourtant à mon avis le moment de vous mettre en avant et défendre notre attente commune et intense de Justice sociale et de démocracie.

  6. Sertorius a raison:on ne peut pas continuer à admettre qu’une infime partie des électeurs décident pour un pays tout entier.Ce n’est plus de la démocratie,et personne n’y trouve son compte.Avec une 6e République,pourquoi pas le vote rendu obligatoire?
    Elue locale j’ai tenu les bureaux de vote de nombreuses fois:les 18-25ans ne votent pas,alors qu’ils sont sans arrêt dans la rue,pour revendiquer,ou donner des leçons de civisme aux » vieux ».J’ai 64 ans,et je me suis toujours rendue aux urnes,sauf une fois,pour des raisons de santé de dernière minute.Je suis écoeurée de voir des petits vieux avec déambulateur,venir fièrement déposer leur bulletin,alors que certains « people » reçus sur les plateaux TV,étalent leur incommensurable co..ie,en disant qu’ils ne votent pas!!!
    Oui,la rupture est crédible,elle est même indispensable,sinon tout se casse la figure.Il va falloir prendre des risques,et avoir un grand courage politique.

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